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Une interview avec Sylvie Retailleau, Saclay des liens

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Une interview au long cours avec… Sylvie Retailleau
« Shanghai ne nous dicte pas notre politique »

Les classements sont une chose, la recherche en est une autre, assure la présidente de Paris Saclay.



Interview réalisée le 09 septembre dernier

En quoi le classement de Paris Saclay Ă  la 14e place mondiale est-il une bonne nouvelle ?  C’est une bonne nouvelle parce qu’elle confirme la place de l’enseignement supĂ©rieur et de la recherche en France. Le potentiel de notre systĂšme Ă©tait masquĂ© au niveau international Ă  cause de sa grande fragmentation. En gommant cette fragmentation, nous mettons en valeur nos forces. Dire qu’il s’agit d’une note artificielle serait oublier une rĂ©alitĂ© construite depuis des annĂ©es et reprĂ©sentĂ©e par des structures, dont l’UniversitĂ© Paris-Saclay. Seules les preuves comptent. Nous avons mis les Ă©tudiants et la recherche au coeur de notre projet et la rĂ©alitĂ© est que les communautĂ©s scientifiques de Paris-Saclay travaillent ensemble, partagent des projets, des Ă©quipes, des gouvernances.

Cette 14e place n’est-elle que le produit d’une politique de fusion Ă  marche forcĂ©e ? La taille ne fait pas tout. Ceux qui nous prĂ©cĂšdent dans le classement sont d’ailleurs plutĂŽt de petits Ă©tablissements. J’ ai entendu dire que « si on fait l’universitĂ© de France, on serait premiers mondiaux », c’est tout simplement faux : nous serions mĂȘme moins bien classĂ©s. On ne trouve pas des highly cited, des prix Nobel ou des mĂ©dailles Fields [un des indicateurs utilisĂ©s par le classement de Shanghai, NDLR] dans toutes les universitĂ©s, mĂȘme si ça n’en fait pas de mauvaises universitĂ©s pour autant. Mettons que l’on fusionne avec l’UniversitĂ© de Paris ou la Sorbonne, nous remonterions peut-ĂȘtre dans le classement mais notre politique n’est pas dictĂ©e par Shanghai. Je prends un exemple : notre fusion avec l’UniversitĂ© d’Evry ne fera rien pour notre classement Ă  Shanghai ; nous le faisons pour des raisons de cohĂ©rence scientifique et de territoire. Et si nous n’avions pas fusionnĂ©, un systĂšme Ă  deux vitesses se serait crĂ©Ă©, avec un pĂŽle d’attractivitĂ© Ă  Saclay et une universitĂ© d’Evry susceptible de perdre ses chercheurs. Ce n’est pas ce que nous voulions, tout le monde doit profiter de la dynamique. Je le rĂ©pĂšte : l’UniversitĂ© Paris Saclay n’a pas Ă©tĂ© crĂ©Ă©e pour le classement de Shanghai, mĂȘme si nous nous devons d’y ĂȘtre bien rĂ©fĂ©rencĂ©. DisparaĂźtre de ce genre de classement est Ă©galement disparaĂźtre des radars internationaux. J’ajoute qu’ils sont consultĂ©s par les Ă©tudiants — mĂȘme si c’est variables selon les pays — et par les chercheurs Ă©trangers.

« J’ ai entendu dire « Si on fait l’universitĂ© de France, on serait premiers mondiaux », c’est tout simplement faux : nous serions mĂȘme moins bien classĂ©s. »
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Les chercheurs étrangers, justement : comptez-vous en voir arriver ? 
Oui, mĂȘme si c’est dĂ©jĂ  le cas, ils n’ont pas attendu la publication du classement de Shanghai. Le contexte du Brexit et de la Covid a fait que beaucoup d’universitĂ©s dont le modĂšle Ă©conomique est basĂ© sur les frais de scolaritĂ© des Ă©tudiants Ă©trangers, en Australie, en Angleterre ont dĂ» se sĂ©parer de certains enseignants. Ces enseignants-chercheurs ou chercheurs s’intĂ©ressent donc Ă  nous aujourd’hui.

Ca appelle une autre question : avez-vous les moyens de les accueillir ? 
Nous manquons clairement de moyens. La France a Ă©videmment un problĂšme d’attractivitĂ© des postes de chercheurs ou d’enseignants. La LPR est lĂ  pour tenter de rĂ©gler cette situation — mĂȘme si nous souhaiterions qu’elle le fasse encore plus. Toutefois, les chercheurs ne sont pas en France que pour le salaire : aprĂšs dix ans d’étude, gagner 1,3 fois le Smic, il faut avoir la foi pour continuer. Outre la qualitĂ© de la science, le systĂšme français apporte des garanties, la premiĂšre Ă©tant la sĂ©curitĂ© de l’emploi et un systĂšme social trĂšs protecteur qu’on ne trouve pas dans de nombreux pays.

« La France a Ă©videmment un problĂšme d’attractivitĂ© des postes de chercheurs ou d’enseignants. La LPR est lĂ  pour tenter de rĂ©gler cette situation. »
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Le campus de Saclay, ce n’est pas que des labos, c’est une ville avec des problĂšmes de transport et peu d’infrastructures (magasins
). Shanghai va-t-il permettre d’accĂ©lĂ©rer la mue ? 
D’ici 2022, de grands chantiers vont se finir, ce sera dĂ©jĂ  un palier de franchi. Nous n’avons dĂ©jĂ  plus les pieds dans la boue depuis un moment. Des commerces devaient Ă©galement arriver en avril, mais cela a Ă©tĂ© retardĂ© par la Covid. Les mĂ©dias se sont souvent focalisĂ©s sur le plateau de Saclay et les grands travaux d’infrastructure alors que certaines implantations sont anciennes, SupĂ©lec Ă©tait lĂ , la fac des sciences, la fac des sciences du sport (Staps)
 je prend le RER B — en compagnie de prix Nobel et de mĂ©dailles Fields — depuis trente ans. Comprenez-moi bien : je ne minimise pas les problĂšmes de transports, ils sont dĂ»s Ă  une augmentation des flux sur le plateau de Saclay, parallĂšlement Ă  une dĂ©gradation du service. Quand le premier ministre est venu [lors d’une visite officielle le 07 septembre dernier, NDLR], tout le monde lui a rĂ©clamĂ© la mise en place de la ligne 18. Par ailleurs, nous manquons cruellement de logements Ă©tudiants.

Est-ce que la remise Ă  plat des affiliations dans les publis des certains chercheurs — notamment du CEA — a Ă©galement jouĂ© pour vous dans ce classement ?
Clairement. Sur les 35 highly cited, nous avons 13 chercheurs du CEA, 2 CNRS et 3 Inrae, c’est un des critĂšres qui a fortement pesĂ©.

Ses critĂšres trĂšs bibliomĂ©triques sont en contradiction notamment avec la charte de San Francisco…
Mauvais, bon, blanc ou noir, je ne rentrerai pas dans la discussion. Nous ne nous sommes jamais servis de ces classements pour Ă©laborer notre stratĂ©gie mais ils existent, c’est un fait. Si ce systĂšme Ă©tait intrinsĂšquement mauvais, il faudrait refuser les prix Nobel, les mĂ©dailles Fields
 or tout le monde en est fier. Ces critĂšres ne reprĂ©sentent pas la recherche : Shanghai incarne une forme d’excellence, certes, mais ne rĂ©sume pas tout. Un exemple : parmi les highly cited, vous ne trouverez aucun chercheur en physique des particules ou en astronomie. Il y a Ă©videmment d’excellents chercheurs dans ces domaines mais ils sont  quarante ou cinquante Ă  signer une mĂȘme publication.

« Si ce systĂšme Ă©tait intrinsĂšquement mauvais, il faudrait refuser les prix Nobel, les mĂ©dailles Fields
 or tout le monde en est fier. »
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Pourquoi un tel succĂšs de ce classement, en ce cas ?
Tous les classements ont leur dĂ©faut mais celui de Shanghai a un avantage : on ne l’achĂšte pas. Ils moissonnent leurs donnĂ©es tout seul en Ă©tablissant un certain nombre de critĂšres qui, il est vrai, ne sont pas favorables Ă  toutes les disciplines.

Alain Beretz pointait rĂ©cemment [lire l’article en question] que les sciences humaines en Ă©tait Ă©cartĂ©es, n’est-ce pas un Ă©norme point aveugle ?
Elles y sont intĂ©grĂ©es pourtant mais certainement pas suffisamment, tout comme la physique des particules, d’ailleurs. Encore une fois ces critĂšres crĂ©ent certaines frustrations parce qu’ils ne rendent pas justice Ă  tous. On ne se sert pas de ces classements pour orienter le travail des chercheurs mais on a la responsabilitĂ© de valoriser l’existant.

D’autres classements existent, comme celui de Times Higher Education sur le dĂ©veloppement durable oĂč les universitĂ©s françaises sont mal classĂ©es

Nous ne sommes pas apparus en tant qu’UniversitĂ© Paris-Saclay dans tous les classements pour le moment, par manque de recul. Le critĂšre de diplomation est important : il faudra attendre l’annĂ©e prochaine. J’ajoute que les classements de Times Higher education ou QS nous demandent des donnĂ©es que nous n’avons jamais produites pour le moment.

Passons Ă  la rentrĂ©e universitaire sous le rĂ©gime Covid, ĂȘtes-vous prĂȘts aujourd’hui Ă  un Ă©ventuel reconfinement ?
Toutes les rentrĂ©es ont maintenant Ă©tĂ© faites [l’interview s’est dĂ©roulĂ©e le 09 septembre dernier, NDLR], trĂšs majoritairement en prĂ©sentiel. Aujourd’hui, nous sommes prĂȘts, plus prĂȘts Ă©videmment que nous ne l’étions avant le confinement, nous nous sommes Ă©quipĂ©s en prĂ©vision. Mais les craintes, notamment des enseignants, sont parfois plus fortes, que lors de la premiĂšre vague, oĂč il y a eu un travail incroyable d’adaptation qui s’est fait Ă  marche forcĂ©e. Ce mode dĂ©gradĂ© a en mĂȘme temps Ă©tĂ© mal vĂ©cu et personne ne veut repasser aujourd’hui totalement Ă  distance et nous ne le prĂŽnons Ă©videmment pas. On peut acheter tous les Ă©quipements du monde, on ne sera quelque part jamais prĂȘt car le prĂ©sentiel reste capital. Si confinement il y a dans l’avenir, il ne sera — espĂ©rons le —pas total, ce qui laissera la possibilitĂ© aux enseignant de venir “en studio” s’enregistrer, par exemple.

« On peut acheter tous les Ă©quipements du monde, on ne sera quelque part jamais prĂȘt car le prĂ©sentiel reste capital. »
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Si la Covid disparaüt un jour, l’enseignement hybride restera-t-il ?
Il en restera certainement une part mais nous aurons appris Ă  l’utiliser en fonction des Ă©tudiants, de leur profil, de leur maturitĂ©, de leur autonomie mais aussi de leur niveau d’étude ou pour des cursus internationaux par exemple.

La derniĂšre version de la circulaire sanitaire prĂ©voit que la distanciation physique doit ĂȘtre respectĂ©e « quand c’est possible ». Comment l’avez-vous interprĂ©tĂ©e ?
Nous avons utilisĂ© une certaine souplesse dans les directives pour assurer certains cours en prĂ©sentiel Ă  la rentrĂ©e, en particulier pour les L1, le temps que certains Ă©quipements de captation vidĂ©o arrivent et d’accueillir nos Ă©tudiants. Au bout de trois semaines, nous avons demandĂ© Ă  passer Ă  50% de prĂ©sentiel. Seuls les travaux pratiques doivent se faire uniquement en prĂ©sentiel.

Covid toujours, quid de la prolongation des financements des thÚses, le ministÚre vous a-t-il répondu ?
L’Etat nous a dit qu’il financerait ; je vous rappelle que notre budget sera en dĂ©ficit cette annĂ©e sinon par le financement des prolongations. Rien que pour 2020, nous aurons besoin de 900k€ supplĂ©mentaires pour 140 prolongations pour financer les contrats de thĂšse qui ont pris du retard, retard qui peut aller jusqu’à un an dans certaines disciplines comme en agriculture ou en biologie quand des Ă©chantillons ont Ă©tĂ© perdus. Jusqu’à fin dĂ©cembre, tous les contrats dĂ©pendant de notre universitĂ© ont Ă©tĂ© renouvelĂ©s en attendant un retour officiel.

Sur un sujet qui vous tient Ă  cƓur : les rapports sciences-sociĂ©tĂ© : la loi de programmation de la recherche marquera-t-elle un tournant ?
Non c’est un pan qui manque Ă  cette loi. Ces sujets y sont prĂ©sents, notamment au travers de certains financements [un budget spĂ©cifique de 1%, NDLR] issus de l’Agence nationale de recherche, mais qui existaient dĂ©jĂ  il y a quelques annĂ©es. 10% d’émissions scientifiques Ă  la tĂ©lĂ©vision pourquoi pas [il s’agit d’une proposition des SociĂ©tĂ©s savantes, NDLR] mais ces actions doivent aussi porter sur la recherche en lien avec la sociĂ©tĂ©. Il faut crĂ©er des entitĂ©s, living labs ou autre, qui permettent d’insuffler cette dynamique sans que cela soit « en plus » dans le travail des chercheurs, qui sont dĂ©jĂ  asphyxiĂ©s et fatiguĂ©s, car on leur en demande plus sans cesse. Travailler ces liens entre sciences et sociĂ©tĂ© ne devrait pas ĂȘtre la cerise sur le gĂąteau mais la cerise dans le gĂąteau. Il y a enfin l’impact de la recherche dans les politiques publiques. Elle n’y est aujourd’hui pas assez prĂ©sente : on ne s’improvise pas mĂ©diateur, il faut ĂȘtre formĂ©, accompagner des associations
 ça demande des moyens. Pourquoi ne pas avoir mis dans la LPR une proportion de contrats doctoraux pour la mĂ©diation scientifique, par exemple ?.

« Travailler les liens entre sciences et sociĂ©tĂ© ne devrait pas ĂȘtre la cerise sur le gĂąteau mais la cerise dans le gĂąteau. »
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Vous prĂ©conisiez d’augmenter les taux de succĂšs Ă  l’ANR jusqu’à 40% dans un rapport que vous avez Ă©crit. 25% dans trois ans comme cela est prĂ©vu aujourd’hui, est-ce suffisant ?
En tant que prĂ©sidente d’universitĂ©, je ne vous dirai pas qu’il ne fallait pas plus mais c’est un grand pas. Cet investissement en recherche n’a pas Ă©tĂ© fait depuis longtemps mais la situation de dĂ©part est tellement problĂ©matique que nous aurions aimĂ© que ces investissements soient programmĂ©s de façon diffĂ©rente ; je reconnais que ce sera le cas pour l’ANR dont les financements seront renforcĂ©s dans les trois prochaines annĂ©es. En revanche, mĂȘme si nous parlons d’une loi, sa programmation sur dix ans nous interroge, il aurait Ă©tĂ© prĂ©fĂ©rable que l’effort financier soit plus rapidement mis Ă  disposition.

L’UniversitĂ© Paris-Saclay aura-t-elle recours aux « tenure track », trĂšs dĂ©criĂ©s mais prĂ©sentĂ©s comme optionnels par FrĂ©dĂ©rique Vidal ?
Seuls les dĂ©crets nous permettront de cerner ce dispositif, certainement Ă  partir d’octobre ou novembre ; nous travaillerons alors avec les conseils, notamment la commission de la recherche et le Conseil d’administration pour les examiner. La rĂ©ponse est donc oui : nous essaierons de les utiliser mais le prĂ©sident ne dĂ©cide pas tout, les composantes universitaires et les Ă©coles Ă©tablissements composantes nous exprimeront leurs besoins.

Propos recueillis par Lucile Veissier et Laurent Simon