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L’ANR nous ouvre ses portes

 

 



Un long coup de fil Ă … Thierry Damerval 
« Nous entendons les attentes — et parfois les critiques !  »

La recherche par appels Ă  projets est-elle de la bonne recherche ? RĂ©ponse de l’intĂ©ressĂ© (entre autres questions.)



Thierry Damerval est PDG de l’ANR

La rĂ©cente prix Nobel Emmanuelle Charpentier a dit en 2016 que si elle avait menĂ© ses travaux en France, l’ANR ne l’aurait certainement pas financĂ©e. Qu’en pensez-vous ?
Votre question revient Ă  demander si le financement sur projet permet l’innovation : un papier sorti dans Faseb a analysĂ© les sources de financement de 70 prix Nobel dĂ©cernĂ©s entre 2000 et 2010 donc pour des travaux ayant eu lieu 20 ou 30 ans avant. Difficile d’en tirer des conclusions trĂšs nettes mĂȘme si les auteurs ont constatĂ© plus de financement sur projets parmi les Nobel amĂ©ricains qu’europĂ©ens. On peut donc dire que les deux systĂšmes permettent l’innovation.

Faire de l’appel à projet, n’est-ce pas copier le modùle anglo-saxon ?
Non, historiquement, le Japon ou l’Inde — qui a en fait abritĂ© la premiĂšre agence de financement dĂšs 1914 — ont Ă©tĂ© prĂ©curseurs, les Anglo-saxons n’en sont pas, et de loin, les seuls promoteurs.

Comment et qui dĂ©cident comment sont ventilĂ©s les budgets des appels Ă  projet gĂ©nĂ©riques de l’ANR ?
C’est la science qui dĂ©finit les axes thĂ©matiques de l’appel Ă  projets gĂ©nĂ©rique. Toutes les disciplines sont reprĂ©sentĂ©es, nous avons des comitĂ©s de pilotage associant les parties prenantes (organismes, universitĂ©s
) pour dĂ©finir la structuration et la rĂ©partition des budgets et l’arbitrage final est effectivement rendu par le ministĂšre. Quant Ă  l’évaluation et la sĂ©lection des projets, cela relĂšve totalement des comitĂ©s scientifiques, c’est eux qui ont le dernier mot. La programmation de l’ANR Ă©tait organisĂ©e sur la base des « dĂ©fis sociĂ©taux » avec un taux de succĂšs qui Ă©tait tombĂ© en 2014 et 2015 sur l’APPG en dessous de 10% [Jetez donc un Ɠil Ă  cette datavisualisation, NDLR]. C’était difficilement tenable.

 « Arriver à 30% de taux de succÚs nous permettrait de nous rapprocher des Allemands ou des Suisses. » 

Qu’est-ce qui a changĂ© ?
Depuis trois ans, l’appel Ă  projets gĂ©nĂ©rique n’est plus basĂ© sur les dĂ©fis sociĂ©taux — c’est pour moi trĂšs important —, cet APPG reprĂ©sentent 70% de nos crĂ©dits et cette mesure Ă©tait trĂšs attendue par les chercheurs. De plus la description des attendus de cet AAPG Ă©tait un document de 185 pages, nous l’avons considĂ©rablement allĂ©gĂ© (30 pages) et il n’est plus du tout prescriptif. Nous le voulions “investigator driven”, Ă  l’initiative des chercheurs. Cette philosophie sera maintenue et amplifiĂ©e : l’essentiel doit ĂȘtre libre et ouvert. Ce qui ne nous empĂȘche pas de lancer des appels pour rĂ©pondre Ă  des besoins spĂ©cifiques, comme les challenges, Astrid maturation avec l’Agence d’innovation dĂ©fense les ans ou rĂ©cemment celui sur les sargasses, qui viennent s’échouer en masse sur les plages de Guadeloupe et de Martinique ou, encore plus rĂ©cemment, sur le Covid.

Reste des taux de succĂšs toujours bas.
Cette annĂ©e nous serons autour de 17%, l’objectif est d’atteindre 30% Ă  terme et de l’ordre de 23% dĂšs l’annĂ©e prochaine. Cela reprĂ©sente, avec le plan de relance, 403 millions d’euros supplĂ©mentaires pour l’Agence, une avancĂ©e de la loi Recherche. Mais quand on regarde nos collĂšgues Ă©trangers, 25% de rĂ©ussite est dĂ©jĂ  une bonne moyenne. Arriver Ă  30% nous permettrait de nous rapprocher des Allemands ou des Suisses.

Une chance sur quatre plutît qu’une chance sur six, pour vous, ça va changer les choses ?
Oui, on le voit dĂ©jĂ  dans certains comitĂ©s, comme celui des technologies quantiques, qui bĂ©nĂ©ficient dĂ©jĂ  d’un taux de sĂ©lection comparable. Cela rĂ©duit nettement la frustration de ne pouvoir financer certains projets qui mĂ©riteraient de l’ĂȘtre. 

Si l’on prend l’exemple du Covid, une situation d’urgence, lancer un appel d’offre n’arrive-t-il pas forcĂ©ment Ă  contretemps ?
Nous soutenions dĂ©jĂ  des projets sur le coronavirus. L’objectif de l’appel Ă©tait, en situation de crise, d’organiser la collecte des donnĂ©es, notamment, ou de rĂ©pondre Ă  des questions urgentes  et certains projets soutenus par le Flash sont basĂ©s sur des travaux trĂšs fondamentaux, je fais notamment rĂ©fĂ©rence aux travaux de Jean-Laurent Casanova.

Puisque souvent tous les projets présentés sont bons, pourquoi tout simplement ne pas recourir à des loteries ?
Ça ressemble Ă  de la provocation, mais cela a dĂ©jĂ  Ă©tĂ© tentĂ© en Australie. AprĂšs une premiĂšre sĂ©lection, il y avait ensuite un tirage au sort. La meilleure rĂ©ponse que je peux donner est l’augmentation des taux de sĂ©lection, comme nous le faisons. Les Australiens n’ont d’ailleurs pas persistĂ©, ce n’était pas satisfaisant d’un point de vue scientifique, la dĂ©cision des comitĂ©s devant primer.

« Les chercheurs [en SHS] savent aussi fonctionner en appels à projets. »

Les sciences humaines et sociales représentent une part trÚs minoritaire de vos budgets : 8% environ contre 28% pour la biologie seule. Quel est le souci ?
Je ne vais pas nier que les SHS sont mieux reprĂ©sentĂ©es Ă  l’ERC, notamment, que chez nous. Cela prouve donc que les chercheurs de ces disciplines savent fonctionner en appels Ă  projets. Il revient donc Ă  l’ANR de rĂ©soudre le problĂšme. Il nous faut rĂ©flĂ©chir Ă  la structuration de nos axes et veiller Ă  ce que tous les projets puissent ĂȘtre financĂ©s, y compris en SHS.

Mais quelle est l’origine de ce dĂ©samour ?
HonnĂȘtement, je n’en sais rien. Peut-ĂȘtre que la politique de financements sur la base des dĂ©fis sociĂ©taux n’était pas adaptĂ©e aux SHS — nous l’avons revu depuis — mais le travail est toujours en cours. Nous n’allons pas tout modifier dĂšs 2021 mais nous posons les questions suivantes : les formes de notre soutien correspondent-elles aux besoins des chercheurs ? Les projets collaboratifs sont-ils toujours adaptĂ©s ? Nous le mettrons en Ɠuvre dans notre plan d’action 2022, qui sera publiĂ© Ă  l’étĂ© 2021. Nous avons Ă©galement des adaptations souhaitĂ©es dans les autres disciplines, nous tentons de rĂ©pondre aux besoins de toutes les communautĂ©s scientifiques.

Sera-t-il bientÎt possible de savoir pourquoi un de ses projets a été refusé ?
Depuis quatre ans, les avis des Ă©valuateurs extĂ©rieurs sont transmis aux chercheurs pour qu’ils puissent y rĂ©pondre. Les avis finaux de comitĂ©s sont ensuite systĂ©matiquement transmis aux porteurs de projets. Un certain nombre d’agences ne font aucun retour, contrairement Ă  nous. NĂ©anmoins, nous entendons les attentes — et parfois les critiques ! Nous travaillons Ă  amĂ©liorer le processus, tout le monde, personnel de l’agence et membres des comitĂ©s scientifiques, y est attentif.

Concernant les avis extĂ©rieurs, souvent des chercheurs internationaux, certains chercheurs craignent de se faire “voler” des projets non financĂ©s, vous le craignez aussi ?
Les chercheurs ont tout de mĂȘme une dĂ©ontologie mais si ces cas se multipliaient, la communautĂ© scientifique devra s’en alerter, nous restons vigilants. Tous les Ă©valuateurs s’engagent Ă  respecter notre charte de dĂ©ontologie et d’intĂ©gritĂ© scientifique. C’est un engagement fort et contraignant.

« Ce qui prend du temps est aussi de chercher des financements, pas uniquement les dossiers. »

L’ANR finance aussi des femmes et des hommes, pas que du matĂ©riel. L’explosion du nombre de post-doc est-elle liĂ©e Ă  celle des financements sur projet ?
Le financement sur projet existait avant l’ANR —deux fonds, Fonds national de la science et Fonds de la recherche technologique Ă©taient financĂ©s par le ministĂšre de la Recherche —, l’ANR en est finalement l’hĂ©ritage. J’étais auparavant pendant 10 ans Ă  l’Inserm, j’ai aussi constatĂ© cette augmentation globale des CDD dans la recherche, je ne la conteste pas mais l’ANR n’en reprĂ©sente qu’une partie : environ 20%. Parmi les financeurs, il y a aussi les fondations, l’Europe
 Nous faisons des enquĂȘtes pour connaĂźtre le devenir des personnes financĂ©es par l’ANR et je peux vous dire que leur taux de chĂŽmage est tout de mĂȘme infĂ©rieur Ă  la moyenne. L’explication que nous avons est que les projets que nous finançons sont de bons projets, les indicateurs nous le prouvent.

Les chercheurs passent beaucoup de temps à préparer les appels à projets, comment leur faciliter la vie ?
Ce qui prend du temps est aussi de chercher des financements, pas uniquement des dossiers. Les labos doivent faire appel Ă  des financeurs multiples, qu’ils soient rĂ©gionaux, nationaux ou europĂ©ens. Nous devons nĂ©anmoins simplifier nos process ; cela fait partie de nos axes de travail, avec l’INCA, l’Ademe, l’ANRS ou l’Anses pour harmoniser nos procĂ©dures et crĂ©er un portail commun Ă  l’horizon 2021 mais aussi avec les rĂ©gions, comme dĂ©jĂ  avec la Normandie ou Pays-De-La-Loire, notamment. Il faut Ă©viter qu’un labo ait Ă  faire des doubles saisies, par exemple simplement car le format du CV demandĂ© est diffĂ©rent.

Financer la science sur projet, est-ce un phénomÚne récent ?
Ça remonte au dĂ©but du 20e siĂšcle, oĂč la question du statut des chercheurs et de leur financement s’est posĂ©e dans de nombreux pays. La premiĂšre agence de financement en Europe est nĂ©e au Royaume-Uni juste aprĂšs la premiĂšre guerre mondiale, idem au Japon, la DFG allemande entre les deux guerres, la NSF aux États-Unis a Ă©tĂ© crĂ©Ă©e juste aprĂšs la seconde guerre mondiale comme le FNS en Suisse
 Il faut lire cet article de 1962 baptisĂ© The Republic of science, par le chimiste et sociologue Michael Polanyi, qui pose les bases du financement sur projet, notamment l’évaluation par les pairs et une logique « investigator-driven ». C’est toujours notre philosophie. En France, la DGRST [dĂ©lĂ©gation gĂ©nĂ©rale Ă  la recherche scientifique et technologique, NDLR] dans les annĂ©es 60 a produit des appels Ă  projets trĂšs dirigĂ©s, c’est sur cette base que s’est construite l’histoire française.

« Quand les taux de sélection sont bas, la prise de risque est moindre, effectivement »

Est-ce pour cette raison qu’elle a mauvaise rĂ©putation ?
Je ne sais pas mais je fais ce constat ; il est important aujourd’hui qu’il soit inscrit dans la loi que les projets pour l’essentiel ne sont pas ciblĂ©s. Si on prend pour exemple les programmes JCJC, ils sont totalement ouverts, absolument aucun objectif n’est prĂ©dĂ©fini, aucun critĂšre d’établissement d’appartenance, de laboratoire, de site, n’intervient dans l’évaluation.

Financer des projets, n’est-ce pas abolir une part de hasard pourtant indispensable ?
Quand les taux de sĂ©lection sont bas, la prise de risque est moindre, effectivement. C’est Ă©videmment une rĂ©flexion au sein de toutes les agences dans le monde. Nous avons participĂ© cette annĂ©e Ă  un travail sur ce sujet au sein de l’OCDE afin de mettre en place des programmes permettant la prise de risque et d’augmenter la “sĂ©rendipitĂ©â€.

Propos recueillis par Lucile Veissier et Laurent Simon

 

 

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