OutsideLab

🔷 Frédérique Vidal nous a reçu (Ep.1)



 



06 janvier 2021 /// Une interview exceptionnelle

Une après-midi
rue Descartes

On ne vous a pas Ă©pargnĂ© avec la loi Recherche ou plutĂ´t la loi de programmation pluriannuelle de la recherche (LPPR), rebaptisĂ©e “tout simplement” LPR en fin de parcours.

Depuis son annonce en fĂ©vrier 2019 par Edouard Philippe, suivie de la remise de rapports prĂ©paratoires, sans oublier la sortie “darwinienne” d’Antoine Petit (remember, remember), le texte n’a jamais fait l’unanimitĂ©.

Cet investissement sur dix ans a Ă©té prĂ©sentĂ© comme « historique » par Emmanuel Macron lui-mĂŞme, juste avant le premier confinement. Mais cela n’a pas Ă©teint les doutes ni l’opposition aux chaires de professeurs junior ou aux CDI de mission scientifique, opposition qui a culminĂ© le 05 mars dernier.

Et pourtant, pourtant. Presque deux ans plus tard, la LPR est entĂ©rinĂ©e, accompagnĂ©e de revalorisations salariales pour les chercheurs, et d’un plan de relance post-Covid. Alors, « historique » ? Pas sĂ»r. Mais on a prĂ©fĂ©rĂ© poser la question Ă  la principale intĂ©ressĂ©e.

Cette interview consacrĂ©e Ă  la politique — on ne se refait pas — n’est que la première partie de notre entretien avec FrĂ©dĂ©rique Vidal.

 Retrouvez vendredi la seconde partie, plus personnelle
et consacrée à la recherche, dans InsideLab avec Lucile 

Bonne lecture,
Laurent de TheMetaNews

 PS. On n’allait pas pour autant oublier de vous souhaiter une superbe annĂ©e 2020, pardon 2021. Oublions 2020. Cliquez pour entendre nos vĹ“ux.

Des vĹ“ux de vive voix, c’est mieux


A partir d’ici 10′ de lecture sans anicroches


« On ne peut pas faire plus sécurisant »

C’est un tournant pour la ministre : après avoir fait voter “sa” loi, elle va devoir maintenant assurer le SAV. Et faire campagne pour les rĂ©gionales en PACA ? 



Photos © Laurent Simon

Après 23 mois de gestation, la LPR a été définitivement votée (et même publiée). Quelle assurance avez-vous que le budget mis sur la table ne sera pas renégocié par une future majorité ?
Une loi de programmation est ce qu’il y a de plus sĂ»r pour garantir un budget. Je souhaitais la durĂ©e la plus longue possible car cela permet de garantir en moyenne un apport de 500 millions d’euros supplĂ©mentaires chaque annĂ©e dans la recherche pendant 10 ans. Une loi peut certes en dĂ©faire une autre mais je pense qu’il sera très difficile pour un parlement ou une majoritĂ© de dĂ©cider de ne plus financer la recherche Ă  partir du moment oĂą une trajectoire a Ă©tĂ© donnĂ©e — ce qui est le cas —  et qu’un engagement financier a Ă©tĂ© pris. Cet engagement est Ă©galement de revoir ce volume financier de façon Ă  soutenir l’ambition affichĂ©e : passer de 15 Ă  20 milliards par an — c’est-Ă -dire augmenter le budget de la recherche de 30% au global en 2030. On ne peut pas faire plus sĂ©curisant que ça. C’est la première fois qu’une loi de programmation pluriannuelle est dĂ©diĂ©e Ă  la recherche.

Un euro de 2020 n’est pas un euro de 2030, compte tenu de l’inflation. Aurait-il fallu proposer ce budget en euros constant et pas en euros courant ?
Toutes les programmations sont en euros courant car personne n’est capable de traduire sur dix ans les sommes en euros constant. Rien ne justifie de faire une exception pour la LPR. En revanche, ce qui a été introduit par le Parlement, c’est la possibilité de réajuster le budget tous  les trois ans, notamment pour prendre en compte l’inflation.

« Il sera très difficile pour un parlement ou une majorité, de décider de ne plus financer la recherche à partir du moment où une trajectoire a été donnée »

On aurait pu faire plus et tout de suite, en particulier pendant les dernières annĂ©es du mandat d’Emmanuel Macron…
La LPR est en chantier depuis le 1er fĂ©vrier 2019. Les sommes que nous investissons pour la recherche avec la loi de programmation sont dĂ©jĂ  très importantes et aucun engagement financier de ce niveau n’a jamais Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© auparavant. Le plan de relance prĂ©voit par ailleurs 6,5 milliards supplĂ©mentaires les deux prochaines annĂ©es pour du soutien Ă  des programmes de recherche ou en lien avec la recherche. Nous venons d’annoncer 420 millions supplĂ©mentaires pour des Ă©quipements structurants [les EquipEx, NDLR] et 1,3 milliards pour la rĂ©novation des bâtiments. Quand on fait la somme de tout ce qui va ĂŞtre mis Ă  disposition de la recherche dans les deux prochaines annĂ©es, cela reprĂ©sente  de l’ordre de 8 milliards pour les Ă©tablissements d’enseignement supĂ©rieurs et de recherche, hors LPR ! Et ce qui est important selon moi, c’est qu’au-delĂ  de ce “coup de boost” prĂ©vu ces deux prochaines annĂ©es, nous ayons de la visibilitĂ© sur le long terme. Et c’est exactement ce que permet la LPR.

Ca vous fait réagir ? Nous le publierons.

Avoir étendu les budgets de l’ANR — + 400 millions dès l’année prochaine — ne va-t-il pas privilégier la recherche à court ou moyen terme et financer une recherche plus “dirigée” ?
On a augmenté le budget de l’ANR mais aussi les dotations de base des laboratoires. Quand on aura terminé la programmation, le budget de l’ANR représentera 8% du budget de la recherche [budget total, incluant également la masse salariale qui s’élève à environ 76% selon la ministre, NDLR], ce qui n’est pas démesuré, d’autant que l’immense majorité des projets financés à l’ANR ne sont pas des projets dirigés mais des projets à l’initiative des chercheurs ; de plus l’augmentation des crédits de base des laboratoires sera de 25% en 2023. Celle-ci va aller beaucoup plus vite que la loi de programmation qui s’étale sur dix ans. D’autres mesures ont été ramenées sur sept ans, comme l’augmentation des salaires ou celle du budget de l’ANR.

« Les chercheurs en sciences sociales n’ont pas de problème de fond pour répondre à un appel à projet » 

On sait que les sciences sociales vont peu à l’ANR et que cela crée une inégalité entre disciplines. Comment comptez-vous résoudre cela ?
J’ai demandé à Thierry Damerval [que nous avons récemment interviewé, NDLR], de regarder pourquoi les sciences sociales déposaient peu de projets à l’ANR et d’adapter les financements aux besoins. Globalement, les  financements de l’ANR, peut-être par souci de simplicité, étaient des modèles uniques : des sommes importantes sur des durées assez courtes. Ce que me disent les collègues de SHS, c’est qu’ils ont peut-être besoin de la même somme mais sur un temps beaucoup plus long. Dépenser 300 000 euros en trois ans, si on n’a pas un gros équipement à acheter, ce n’est pas évident. Dans ma discipline ou en physique expérimentale, 300 000 euros peuvent représenter à peine un cinquième du prix d’un appareil. Si on laisse une agence s’auto-organiser, elle le fait pour son bénéfice, que ce soit l’ANR, les universités, toute administration centrale. Elles mettent en place des process qui simplifient la vie de ses agents administratifs. Je voudrais donc des process qui simplifient la vie des chercheurs, qu’on inverse le système.

Cette disparité entre sciences dures et sciences sociales, est-ce que cela n’a pas aussi joué dans la perception qu’ont eu ces derniers de la LPR, chez qui elle a suscité beaucoup d’opposition ? 
Les chercheurs en sciences sociales n’ont pas de problème de fond pour répondre à un appel à projet. La preuve : on a des ERC en sciences humaines et sociales. Le problème n’est donc pas les appels à projet mais le fait qu’ils ne correspondent pas à leurs besoins. C’est ça le travail que j’ai demandé à l’ANR : avoir des tuyaux de financements qui correspondent aux besoins spécifiques des chercheurs, pas des tuyaux de financement identiques pour tout le monde. 

« PACA ne doit pas la première région qui vire RN. Je ne le supporterais pas. Je regarde ça de très près. »

A propos de l’amendement sur le CNU, dont la rĂ©forme avait Ă©tĂ© pourtant Ă©tĂ© Ă©cartĂ©e, que s’est-il passĂ© dans la nuit du 28 au 29 octobre au SĂ©nat ? 
Ce n’était effectivement pas dans la loi au départ. Un sénateur a déposé un amendement de  suppression de la qualification du CNU. En discutant, j’arrive à convaincre un autre sénateur du même bord politique que c’était peut-être aller trop loin. Supprimer la qualification pour passer professeur, ça ne me gêne pas en réalité, parce qu’on est déjà maître de conférences, on a passé son HDR, que ça fait des années qu’on est évalué, voire surévalué. Par contre, n’avoir aucune procédure nationale pour rentrer dans le corps des enseignants-chercheurs, c’est un autre sujet… on y est attaché.

C’est passé quand même – même si c’est expérimental pour les maîtres de conférence. Vous n’étiez pas donc d’accord avec ça ?
On est passé d’une suppression totale de la qualification à sa conservation pour les maîtres de conférences sauf en cas d’expérimentation sur demande au ministère qui publiera un décret d’exception poste par poste. Cette expérimentation peut répondre à de réels besoins, notamment pour permettre à de jeunes chercheurs ayant une démarche interdisciplinaire très marquée de se présenter à un concours. Par ailleurs, pour l’accès au professorat, je veux réfléchir à de nouvelles modalités d’organisation dans certaines disciplines comme le droit, en complément de l’agrégation.

Vous avez l’air de verrouiller pour qu’il n’y pas de modification dans ce sens…
Il faut réfléchir à la modification du fonctionnement des sections du CNU, tout le monde s’accorde pour le dire. Les CNU sont très disparates : certains CNU qualifient à 70%, d’autres à 30% comme en droit. En réalité je pense qu’il faut qu’on reprenne tout depuis le début. Les thèses doivent justifier d’un vrai travail de recherche. 

« On m’a confié qu’après 8 ans de doctorat, c’était un peu difficile de ne pas donner sa thèse à quelqu’un »

Vous trouvez donc qu’on donne parfois des thèses trop facilement ?
Je l’ai lu dans les tribunes qui dĂ©fendaient la qualification par le CNU : dans certaines disciplines, on dĂ©livrerait des thèses qui n’en sont pas et que donc il fallait bien qu’une instance vĂ©rifie qu’elles avaient de la valeur. On m’a confiĂ© qu’après 8 ans de doctorat, c’était un peu difficile de ne pas donner sa thèse Ă  quelqu’un. Dans les disciplines que j’ai plus l’habitude de cĂ´toyer, on ne fait pas ça. Nous allons nous concerter, mais on a le droit de tout reprendre : le doctorat, l’école doctorale, l’HDR et comment on organise un label national.

Une réaction ? Nous vous écoutons.

Vous voulez également remettre à plat l’HDR ? Ce n’était pas dans votre programme initial. 
Dans la lettre de concertation que j’ai envoyée, j’ai proposé d’y réfléchir car les HDR sont très différentes en fonction des disciplines. Si c’est justifié, soit – je ne vais pas tout normer. Mais quand on me dit qu’un maître de conférence avec dix ans d’ancienneté n’a pas le niveau pour être professeur, il faut m’expliquer pourquoi, parce que je trouve cela très injuste pour eux. 

Est-ce que vous retournerez Ă  la paillasse un jour ? Ou vous resterez en politique ?
Je pense que je peux vous rĂ©pondre non aux deux questions. J’adorerais faire ce que j’ai dĂ©jĂ  fait une partie de ma carrière : travailler avec des philosophes, faire de l’épistĂ©mologie des sciences. Quant Ă  continuer Ă  faire de la politique… J’étais très heureuse avant et je pense que je serais très heureuse après. 

Les régionales en PACA, ça vous tente ?
Oui. Mon seul enjeu, c’est que PACA ne soit pas la première région qui vire RN. Je ne le supporterais pas.

C’est pour cette raison que vous pourriez “y aller”, comme on dit ?
C’est ma région, je l’aime évidemment, je regarde ça de très près.

Propos recueillis par Lucile Veissier et Laurent Simon

 

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